Katolikker i Dialog

Katolikker i Dialog Overblik - Indblik - Dialog om emner primært indenfor den katolske kirke. Mariæ Kirke på Frederiksberg) skrev i 2014 om websitet:

"Et supersolidt site..

'Katolikker i Dialog' er facebook siden for websitet: www.katidialog.dk

Du kan læse mere om sitet her: www.katidialog.dk/about/

Sognepræst Jesper Fich (Sct. Fuld af god og nyttig information, noget af det bedste og mest seriøse jeg har set til dato. Der er kant uden at være polemisk, der er fri tanke fordi den er funderet, der er højt til loftet, fordi der er udblik og kritisk indblik...
Det er ganske enkelt meget overbevisende. Vidunderligt at finde sådan noget på dansk...
Tak for det…"

"Det franske præsidentpar, Emmanuel og Brigitte Macron, har anlagt en injuriesag mod Candace Owens..."Den omtalte "influ...
25/07/2025

"Det franske præsidentpar, Emmanuel og Brigitte Macron, har anlagt en injuriesag mod Candace Owens..."

Den omtalte "influencer", Candace Owens, er i dele af det katolske miljø blevet den ny "stjerne" – særligt i det traditionalistiske segment, også i Danmark.

Candace Owens konverterede til katolicismen i april 2024. Hun er kendt som en særdeles aktiv pro-Trump-aktivist, der har gjort sig bemærket ved at sprede adskillige konspirationsteorier og ved at håne overlevende fra Holocaust.

Owens har blandt andet insisteret på, at Holocaust og Josef Mengeles veldokumenterede eksperimenter på tvillinger er opdigtede.

https://x.com/admgoldman/status/1810800345280565426

Af samme grund nægtes hun indrejse i Australien.

Profilen 'Christian Benedict' som en central aktør i det danske katolske Traditionalist miljø skriver på sin facebook væg i 2024:

"Candace Owens er for sej."

https://www.facebook.com/christian.benedict.37266/posts/pfbid0Zg5MDVDkk6RkTCkXxg7tGkMGFZBhaYLFRXiatmum4ZqeFJP3PADU93BwThBZSu41l

"Christian Benedict" er ikke hans rigtige navn – profilen er falsk. Hans faktiske navn er Hans-Christian Bruus.

Bruus er reserveofficer i hæren og tilknyttet kredsen omkring sognepræsterne Jan Hansen (Hillerød) og p. Gregor Pahl (Vejle).

Han er en del af det stærkt radikaliserede TLM-miljø (Traditional Latin Mass), der internt i bispedømmet omtales som "Il Duce".

Og i den del af TLM miljøet er der flere som samtidig udgør kernen i den danske afdeling af 'Generation Identitær' – det nyfascistiske kamporgan, som er forbudt i Frankrig og overvåges tæt af de europæiske efterretningstjenester.

Center for Terroranalyse (CTA) under PET, skriver i deres seneste rapport fra april 2025::

"CTA vurderer, at terrortruslen fra højreekstremister mod Danmark fortsat er i niveauet generel. Det skyldes bl.a., at danske højreekstremistiske miljøer både fysisk og online har styrket deres transnationale forbindelser det seneste år, samt tendenser til øget voldsparathed, som forstærkes af målrettet rekruttering i
voldsparate miljøer."

Berlingske betegner det nyfascistiske kamporgan 'Generation Identitær' som blot en "kontroversiel ungdomsbevægelse" - det er en hvidvaskning der flugter at betegne Hamas som en nødhjælpsorganisation.....

Læs mere her.

Et dybt dysfunktionelt menneskesyn holdt kørende af lægfolk, præster, nonner og biskopper i et uklædeligt samarbejde og ...
23/07/2025

Et dybt dysfunktionelt menneskesyn holdt kørende af lægfolk, præster, nonner og biskopper i et uklædeligt samarbejde og som prikken over i’et ser vi så cover-up og benægtelse af, at det er sket.

Irlands Magdalene-vaskerier er et præmieeksempel på, hvorfor kvinder til stadighed skal kæmpe for retten til at bestemme over deres egen krop: https://www.weekendavisen.dk/kultur/irlands-beskidte-vasketoej

❤️Lad os aldrig glemmeLad os aldrig tie
22/07/2025

❤️
Lad os aldrig glemme
Lad os aldrig tie

I dag er det 14 år siden terroren rammet Norge. 77 liv gikk tapt. Mange flere ble forandret for alltid.

Vi i Caritas Norge minnes ofrene, de etterlatte og alle som ble berørt. Vi står sammen i sorgen – og i håpet. 🌹

Hat kan aldri få siste ord. Vi tror på kjærlighet, fellesskap og et samfunn der alle mennesker har like stor verdi. ❤

La oss aldri glemme. La oss aldri tie.

(Foto: Canva)

21/07/2025

Iflg katolik Helge Clausen, ph.d., doktor i kirkehistorie og tidl seniorforsker ved Statsbiblioteket i Århus:

"Alle disse 800 børn døde af naturlige årsager"

Hvis misrøgt er en naturlig årsag, så ja.. så har Helge da ret....😳

"Værre end mord"

Irlands mørke historie om kriminalisering og dæmonisering af ugifte mødre

""
Udgravninger er begyndt på et umarkeret massegravssted ved et tidligere hjem for mødre og spædbørn i det vestlige Irland, hvor man mistænker, at der ligger hundredvis af spædbørn og småbørn begravet.

Den planlagte toårige undersøgelse i Tuam ledes af irske og udenlandske eksperter og finder sted mere end et årti efter, at en amatørhistoriker først fandt beviser på en massegrav dér.

De undertrykkende og kvindefjendske institutioner – som fandtes over hele landet, nogle først lukket helt ned i 1998 – udgør et mørkt kapitel i historien om det engang næsten udelukkende katolske og socialt konservative Irland.

For en dybdegående analyse og et bredere perspektiv byder François Picard fra FRANCE 24 velkommen til Alison O'Reilly, ledende forfatter, seniorjournalist ved Irish Examiner og dokumentarfilmskaber.
""

Kilde FRANCE 24 English : https://www.youtube.com/watch?v=B7em6aB4aeI

 Joel Halldorf, professor i kirkehistorie, kulturkritiker og forfatter, har på sin blog lavet et interview med den suspe...
20/07/2025



Joel Halldorf, professor i kirkehistorie, kulturkritiker og forfatter, har på sin blog lavet et interview med den suspenderede Svenske katolske præst's advokat, Andreas Stenkar Karlgren.

16. Juli 2025.

""
"Jeg opfattes ofte som et irritationsmoment"
Advokaten der forsvarer præsterne mod deres kirker

Hvad siger juristerne om sammenstødene mellem kirkens og statens retssystemer? Efter at jeg skrev om den opsigtsvækkende konflikt mellem Stockholms katolske stift og den suspenderede katolske præst, kom jeg i kontakt med dennes advokat, Andreas Stenkar Karlgren. Han har ikke blot repræsenteret ham, men har ført sager for en række præster, som er havnet i vanskeligheder inden for kirken. Han har været involveret i over to dusin sager, hvilket sandsynligvis gør ham til en af de jurister i Sverige, der har arbejdet mest med netop denne type spørgsmål.

Sagerne er ofte yderst komplicerede, fordi der ikke blot er ét, men to juridiske systemer involveret: den kanoniske kirkeret og Sveriges civile lovgivning. Få har styr på begge, og endnu færre ved, hvordan man skal resonere, når de kolliderer. Men gennem godt en uges tid har jeg bombarderet Stenkar Karlgren med spørgsmål om netop dette – og hvordan han selv ser på de juridiske dilemmaer, der kan opstå her.

Han har svaret venligt og pædagogisk, og det har været meget lærerigt. Jeg har redigeret vores lange mailkorrespondance til et interview, som forhåbentlig kan bidrage til at kaste lys over en problematik, der har været aktuel i mange kirker det seneste år: forholdet mellem svensk lov og kirkeret.

En ting, der blev tydeligere for mig i denne samtale, var, hvordan den civile retsproces kan blive en måde for anklagede præster eller pastorer at søge en form for oprejsning, hvis de oplever, at den kirkelige proces har svigtet eller helt har manglet. Det er noget, man, rent menneskeligt, kan forstå – selvom det ikke er sikkert, det bliver resultatet, heller ikke hvis man vinder i retten. Ud fra hvad den tidligere pinseleder Daniel Alm skriver om sin proces, lader det til at have været en vigtig drivkraft for ham (selvom han også tabte civilretligt).

Det er muligt, at kirkerne – hvis de havde bedre processer – nogle gange kunne undgå at tage disse sager to gange: først i deres eget system og derefter en gang til ved domstolene.

Nedenfor diskuterer jeg og Stenkar Karlgren ikke den netop afsluttede, medieomtalte retssag med den suspenderede katolske præst, men vores samtale handler om principielle spørgsmål vedrørende kanonisk ret og svensk lovgivning.

Du har ved flere lejligheder ført sager om præsters mulighed for at udøve deres embede for civile domstole. Hvad er egentlig grunden til at gå til sådan en domstol, når det åbenlyst handler om kanonisk ret?

Kirkeretten er ikke et autonomt system løsrevet fra den civile ret. Tværtimod forudsætter både den romersk-katolske kirkes kanoniske lov og Svenska kyrkans kirkeret, at den civile lovgivning overholdes. Det fremgår både af Kirkeforfatningen og den kanoniske lov i den katolske kirke.

Systemerne samvirker altså og befrugter tilmed hinanden. Et eksempel er de retssikkerhedsgarantier, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention beskytter – f.eks. retten til domstolsprøvelse og uskyldsformodningen. Dette er elementer, som den civile ret delvis har arvet fra kirkeretten, og de gælder stadig – eller bør i hvert fald gælde – inden for kirkeretten.

Da retsområderne overlapper, særligt inden for arbejdsretten, kan en præst, der bliver udsat for disciplinære foranstaltninger, ikke nøjes med at bruge det ene eller andet system. Det kan føre til, at man vinder efter kirkeretten, men alligevel ikke får arbejdsretlig oprejsning. For eksempel kan man få en opsigelse kendt ugyldig inden for kirkeretten, men alligevel ikke have ret til at vende tilbage til tjeneste i henhold til arbejdsretten – hvilket i praksis betyder, at man taber, selvom man har vundet.

Præster, der disciplineres af kirken, må derfor handle i begge systemer for at opnå oprejsning.

For kirkerne betyder det, at de, når de handler ud fra kirkeretten, også må tage hensyn til den civile ret. De skal få systemerne til at spille sammen. Det gælder ikke kun præsters arbejdssituation, men også andre områder, hvor forskellige retsområder overlapper.

En domstolsprøvelse kan også være den eneste måde at standse rygter, der florerer omkring en præst. Ved en domstolsproces kan man få indsigt i anklager og beviser, så den anklagede har mulighed for at forsvare sig.

Dette håndteres forskelligt i forskellige systemer. I Sverige er offentlighedsprincippet meget stærkt, og det samme gælder partsindsigt (altså retten for en part til at få indsigt i de oplysninger, der ligger til grund for en beslutning). Men disse principper bygger i sidste ende på de retssikkerhedsprincipper, som kirkeretten har givet den civile ret, så det burde egentlig være en selvfølge også i kirkens egne processer.

Hvordan ser du som jurist på forholdet mellem disse systemer? Hvor opstår de største konflikter?

Konflikterne opstår, når man i kirken tror, at kirkeretten er uafhængig af andre retssystemer – altså at man kan træffe kirkeretlige beslutninger, uden at det får andre konsekvenser. Eller når kirkelige beslutningstagere – ofte personer med baggrund i erhvervsliv eller politik – slet ikke respekterer kirkeretten.

Et dilemma af denne art opstod i forbindelse med, at biskoppen i Härnösand blev afskediget af stiftsstyrelsen. Det skete i efteråret 2020, men nogle måneder senere ophævede Svenska kyrkans appelinstans beslutningen. I dette tilfælde havde det dog været juridisk muligt for stiftsstyrelsen at gå videre og ignorere nævnens beslutning. Man havde støtte for det i svensk lov, da appelinstansens beslutning ikke er civilretlig af natur. Men heldigvis valgte man ikke at gøre det, men underordnede sig den kirkeretlige afgørelse. Desværre findes der mange andre eksempler, hvor beslutningstagere ikke har været villige til at respektere kirkeretlige afgørelser.

Ud over at beslutningstagere nogle gange ikke respekterer de instanser, der findes – altså at man enten ignorerer det civilretlige eller det kirkeretlige system – er et andet dilemma, at der i visse kirker mangler kirkeretlige instanser, som kan prøve beslutninger. Altså en appelinstans. Det ville give større retssikkerhed.

Hvad er efter din mening det vigtigste, kirker i Sverige kan gøre for bedre at tilpasse sig en virkelighed, hvor deres organisationer og ansatte påvirkes af begge systemer?

Konflikter opstår, når man ikke forstår, hvordan systemerne skal arbejde sammen. Det betyder, at det første, der kræves, er forståelse for både kirkeret og civilret – og en vilje til at fastholde det ”håndslag”, som gør samspil muligt. Det er nødvendigt for at skabe en retsstat i kirken, som både er retssikker og effektiv.

Derudover kræves også kirkelige retssystemer, der er værdige til navnet – hvor sager kan prøves professionelt og upartisk. Det vil sige klare strukturer, tydelige regler og appelinstanser med reel magt til at håndhæve og gennemføre afgørelserne.

Ud fra min erfaring med at repræsentere præster i Svenska kyrkan kan jeg konstatere, at de sager, jeg har ført der, i starten ofte blev opfattet som et irritationsmoment eller som en slags kirkelig advokatøvelse. Men med tiden er de kommet til at blive respekteret som en måde at identificere reelle problemer og udfordringer i den kirkelige retstolkning.

Nu ser jeg også, at vigtige reformer inden for kirkeretten begynder at blive gennemført i Svenska kyrkan – reformer der netop adresserer disse problemer. Det er meget glædeligt. Jeg er overbevist om, at mange andre kirker har meget at lære af dette.

Stockholms katolske stift må, som jeg ser det, gennemgå den samme udvikling i deres håndtering af kirkeretten.

Er der andet, du som advokat mener er særligt ved denne type processer?

Der findes en stærk negativ forudindtagethed fra journalister og folk i almindelighed, når der rettes mistanker mod præster og religiøse ledere. Det bidrager til, at der nemt opstår mange rygter. Kirkerne skal forstå den udsatte situation, som præster havner i her.

Hvis man ikke handler med tydelighed og åbenhed, overlades scenen til medierne eller personer med mere eller mindre perifer indsigt i sagen.

Det gør det også vigtigt, at den, der anklages for forkastelig opførsel, har ret til at vide, hvad anklagen består i. Man har ret til at rense sit navn og ret til at blive betragtet som uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er noget, der er grundlæggende i både kirkeret og civilret.

Hvad tror du, til sidst, om den katolske præsts chancer for at få sin sag prøvet i Vatikanet? Findes der præcedens for, at Vatikanet har tilsidesat et stifts vurdering?

Jeg fører ikke sagen efter kanonisk ret – det ligger uden for mit kompetenceområde. Min klient har derfor engageret en advokat med ekspertise på dette felt. Men som jeg ser det, er det oplagt, at Præstekongregationen i Vatikanet vil tage sagen op. Hver præst har ret til at få sin sag prøvet i Rom – det er en af den katolske kirkes store styrker i dens retssystem. Der findes desuden utallige tilfælde, hvor kongregationen har ophævet beslutninger truffet af stifter.

I dette tilfælde opfatter jeg det sådan, at der er begået nogle formelle fejl i processen. Men man bør være varsom med at udtale sig om udfaldet af en sag, før den er afgjort. På forhånd ved ingen – bagefter siger alle, at de vidste det.
""

Advokaten som försvarar prästerna mot deras kyrkor

Krigerguden Kristus
20/07/2025

Krigerguden Kristus

Irlands tvangsadoptionerI Irland blev det i lang tid set ned på at være enlig mor. I dette meget katolske land blev over...
19/07/2025

Irlands tvangsadoptioner

I Irland blev det i lang tid set ned på at være enlig mor. I dette meget katolske land blev over 50.000 kvinder anbragt i hjem for enlige mødre, hvor deres børn blev taget fra dem og bortadopteret. Mange af disse børn leder nu efter deres biologiske mødre og kæmper for at få anerkendt deres lidelser.

ARTE.tv Documentary:

In Ireland, being a single mother was long frowned upon. In this very Catholic country, more than 50,000 women were placed in homes for single mothers, where...

 Joel Halldorf, professor i kirkehistorie, kulturkritiker og forfatter, har på sin blog meget præcist udfoldet problemat...
14/07/2025



Joel Halldorf, professor i kirkehistorie, kulturkritiker og forfatter, har på sin blog meget præcist udfoldet problematikken omkring den svenske præst og hans suspension.

Sagen er nemlig blevet juridisk kompleks, fordi præsten – som ellers ikke har meget til overs for det verdslige samfund – alligevel gerne benytter dets retssystem.
Civilret versus kirkeret.

[Min kommentar: Præsten er for øvrigt en central aktør i det Svenske katolske, unge miljø, af TLM snit. Aktiv i 'Helige Eriks Legion' - et Svensk lægmandsbroderskab - med tråde ind i det Svenske højreekstremistiske miljø ^Frans Josef Meyer, webredaktør]

""
Hvad handler sagen om den suspenderede katolske præst om?

Derfor minder præstens retssag om Daniel Alms sag
Det seneste år har der pågået en proces i den katolske kirke i Sverige omkring en præst, som er blevet suspenderet fra sin tjeneste. For nylig kom, som Dagen har rapporteret, meddelelsen fra stiftet om, at præstens ansættelse er ophørt – selvom stiftet tabte den civilretlige sag, hvor netop beslutningen om at afskedige ham var blevet anket.

Hvad er det egentlig, der foregår her? Det er et kompliceret spørgsmål, men jeg vil forsøge efter bedste evne at forklare juraen. (Og da jeg ved, at denne substack har kloge og vidende læsere, håber jeg på hjælp til at fjerne eventuelle resterende tåger i kommentarfeltet!)

Det grundlæggende, man skal forstå her, er forskellen mellem civilret og kirkeret. Civilretten er den del af svensk lovgivning, som styrer forholdet mellem private retsubjekter, altså mellem personer, virksomheder, foreninger, arbejdsgivere og arbejdstagere. Hertil hører f.eks. arbejdsret (LAS), familieret, aftaleret, erstatningsret osv.

Civilretten gælder for alle, der bor eller virker i Sverige, uanset religion eller organisation. Det er domstolene, f.eks. tingsretten, der dømmer i civilretlige sager.

Kirkeretten (eller kanonisk ret) er den katolske kirkes interne retssystem. Det er en selvstændig juridisk orden, som regulerer, hvad der gælder for præster, biskopper, menigheder og troende.

Den styres af Codex Iuris Canonici (CIC) – den kanoniske lovbog – og behandles af kirkelige instanser: biskoppen, stiftets tribunal og i sidste ende Vatikanet.

Civilretten og kirkeretten er helt adskilte systemer og håndterer forskellige dimensioner af samme præsts virke. Civilretten kan dømme i sager om en præsts ansættelse ved stiftet. Men det er kirkeretten, der regulerer præsters ret til at udøve deres embede (holde messe offentligt, høre skriftemål osv.)

Tidligere kunne katolske præster være underlagt udelukkende kirkeretten. Det præcise omfang af dette varierede, men det kunne også inkludere strafbare forhold. I England kaldtes privilegiet ved at blive dømt af kirken i stedet for staten for "Benefit of the clergy".

Med reformationen og siden oplysningstiden blev dette afskaffet, og i liberale retsstater gælder som bekendt "lighed for loven".

Religiøse organisationer må ikke have særregler for deres ansatte, men skal følge svensk lovgivning. Konsekvensen er, at katolske præsters ansættelse nu reguleres af to juridiske systemer: ansættelsen af statens civilret og embedsudøvelsen af kirkens kanoniske ret.

Lad os, med denne baggrund, se på det, der er blevet kendt i den aktuelle sag. En præst i Stockholms katolske stift blev i 2022 pålagt at afstå fra at arbejde med børn og unge. Årsagen var oplysninger om, at præsten følelsesmæssigt havde udnyttet en person i sin nærhed siden denne var mindreårig. Ifølge stiftet havde præsten en ”tendens til at knytte yngre personer følelsesmæssigt til sig”. Hvad dette præcist dækker over, er svært at vurdere, men forholdet mellem præster og unge er naturligvis et yderst følsomt emne i den katolske kirke – selv om det her ikke handler om overgreb.

Efter to år meddelte stiftet, at man vurderede, at præsten ikke fulgte denne opfordring fuldt ud. Til SVT sagde Björn Håkonsson, børneværnsrepræsentant i Den Katolske Kirke, i efteråret 2024:
– De retningslinjer, der er blevet givet, er ikke blevet respekteret, og det har fået bægeret til at flyde over. Han understreger dog, at anklagerne ikke handler om seksuelle overgreb.
Derfor blev præsten suspenderet den 10. november 2024 af kardinal Anders Arborelius. Denne suspension er kirkeretlig og betyder, at præsten ikke må fejre messe offentligt, høre skriftemål, vie, døbe eller salve syge – han må kun fejre private messer.

Præsten mente dog, at stiftets handling reelt var en afskedigelse – og en ulovlig en af slagsen, altså i strid med civilretten. Han hævdede, at han havde fulgt den rehabiliteringsplan, der var udarbejdet, og han havde en psykologudtalelse til støtte for dette.

Derfor anlagde han sag mod det katolske stift for at få sin sag prøvet civilretligt.

Tingsretten tog aldrig stilling til selve sagen (om stiftet havde ret eller ej), fordi stiftet gik med til præstens krav. De anerkendte, at afskedigelsen skulle erklæres ugyldig og gik med til at betale en erstatning på 240.000 kroner. Det betyder, at præsten vandt i tingsretten, fordi stiftet accepterede hans version.

Men det betyder ikke, at præsten igen kan fungere som præst i kirkelig forstand, fordi embedets udøvelse reguleres af kanonisk ret.

Stiftet fastholder stadig deres kirkeretlige vurdering, selvom de gik med til præstens krav. Der kan have været andre grunde til at undgå en civilretlig proces. Måske ønskede man at bevare diskretion omkring de involverede og undgå at pastoralt følsomme oplysninger blev offentlige. Eller man indså, at de religiøse grunde til suspensionen ikke kunne bære i en civilretlig proces – men dog var gyldige ud fra en kanonisk synsvinkel. Vi ved det ikke, men sådan skriver Stockholms katolske stift på deres hjemmeside:
“Vi vil dog fremhæve, at vi i retten ikke har indrømmet noget af det, som den pågældende præst påstår i substansen i sin stævning.”
Efter civilretten kan en arbejdsgiver, efter at en domstol har kendt en afskedigelse ugyldig, nægte at følge dommen. Dette er ikke ulovligt, da loven tillader det – men så skal arbejdsgiveren betale erstatning, når ansættelsen ophører. Sådan lyder det i § 39 i Loven om ansættelsesbeskyttelse (LAS):
“Hvis en arbejdsgiver ikke retter sig efter en dom, der indebærer, at en afskedigelse skal erklæres ugyldig, skal ansættelsesforholdet anses for ophørt. Arbejdsgiveren skal i så fald betale erstatning til arbejdstageren for den krænkelse, som afskedigelsen indebærer.”
Det er, hvad stiftet har gjort. Præsten får knap en kvart million – han blev altså, som man ofte kalder det, "købt ud" – og blev derefter opsagt. Præstens ansættelse ophørte den 2. juli.

Nu er præsten altså både afskediget og suspenderet. Det viser, at det kirkeretlige beslutning, som stiftet og kardinal Anders Arborelius traf, var retningsgivende for kirken. (Havde det været omvendt, ville man have ophævet den kirkeretlige suspension efter nederlaget i retten.) Suspensionen prøves slet ikke ved svensk domstol, men afgøres af biskoppen, som har ansvar for præsterne i sit stift. En præst, der mister sin biskops tillid, kan ikke fortsætte i sit embede.

Den eneste mulige vej for præsten til at ændre på dette er at henvende sig til dikasteriet for klerus i Rom. Det er direkte underlagt paven – men også her sidder Arborelius som et af medlemmerne. Dette har præsten også gjort, men ifølge hvad docent Tobias Hägerland siger til SVT, virker det usikkert, om de overhovedet tager den slags sager op. Præsten har dog henvist til, hvad han mener er fejl i den kirkeretlige behandling af hans sag – f.eks. at han ikke har fået nogen advarsel, inden suspensionen blev udstedt.

Bag denne sag fornemmer man en række personlige tragedier, hvor man ikke kan gøre andet end at bede og håbe på en vej til forsoning og heling for de involverede. Men principielt er det samtidig vigtigt at lære noget af sagen.

For den belyser kirkers muligheder for at organisere sig ud fra egne normer og traditioner i en moderne retsstat med en detaljeret arbejdsret. Her er der ligheder med processen omkring den tidligere pinseleder Daniel Alm. I begge tilfælde handler det om en religiøs leder, der ikke længere har sin kirkes tillid, men som vælger at føre sagen i retten, fordi de stiller spørgsmålstegn ved processen i deres egen kirke.

I Alms tilfælde dømte retten til fordel for pinsemenigheden i Västerås, mens domstolen i dette tilfælde gik med præstens linje.

Men i begge tilfælde er processerne et resultat af, at kirker er underlagt to jurisdiktioner: en "verdslig" og en "åndelig". Hvad sker der, når de kolliderer? I den katolske kirke er kirkeretten tydeligt kodificeret, og der findes i de fleste tilfælde procedurer for, hvordan man skal forholde sig, når noget sådant sker. I Svenska kyrkan løses sådanne sager regelmæssigt med udkøb. Frikirkerne har hidtil haft færre sager af denne type, og her er procedurerne uklare.

Hvad ville f.eks. være sket, hvis Alm havde vundet i retten – havde han haft ret til at få sin stilling tilbage, eller hvad skulle menigheden have gjort? Pinsebevægelsen burde præcisere dette i sin egen organisation og sørge for at skrive ansættelseskontrakter med sine præster, som så tydeligt som muligt også præciserer de "åndelige" betingelser, der gælder for stillingen.

Her kunne de hente information fra katolske jurister, som er vant til at håndtere dobbelte juridiske systemer. En anden person, det kunne være værd at tale med, er den katolske præsts advokat,
Andreas Stenkar Karlgren. Han er en af de få jurister i Sverige, der synes at kunne kanonisk ret, og han har været involveret i en række sager – blandt andet hjalp han Rune Imberg med at få medhold mod Göteborgs stift.

Om han også kan vinde mod Vatikanet, må fremtiden vise.
""

Därför påminner prästens rättsfall om Daniel Alms ärende

Spot on!"Men virkeligheden er, at de nuværende splittelser omkring den tridentinske ritus’ plads i dagens Kirke ikke ble...
14/07/2025

Spot on!

"Men virkeligheden er, at de nuværende splittelser omkring den tridentinske ritus’ plads i dagens Kirke ikke blev forårsaget af pave Frans. Ansvaret ligger hos hans umiddelbare forgænger. Det er også de traditionalistiske biskopper og præsters skyld, som i ond tro har forværret splittelserne ved at opmuntre nogle katolikker til at fortsætte en liturgisk praksis, som et økumenisk koncil og den pave, der gennemførte det, aldrig havde til hensigt skulle opretholdes.

Leo må ignorere dem – ellers risikerer hans ønske om at skabe en retfærdig og varig fred i den romerske Kirke at blive reduceret til blot overfladisk konfliktløsning. Og det vil kun fordybe et sår, der var langsomt ved at hele – indtil valget af Benedikt XVI."

""
Pave Leo må modstå afpresning fra tilhængere af den gamle ritus

af Robert Mickens, Letter from Rome, July 12, 2025 16:39

Den lille, men højlydte gruppe af katolikker, der forsøger at fastholde den tridentinske ritus, lægger pres på pave Leo for at få ham til at standse udfasningen af liturgien fra før Andet Vatikankoncil.

For flere år siden kritiserede katolske traditionalister skarpt pave Frans for at omgøre det dekret, som hans bayerske forgænger, Benedikt XVI, udstedte i 2007, og som tillod ubegrænset brug af den såkaldte gamle latinske messe. Mere præcist kendt som den tridentinske ritus, var dette den liturgi, der blev fejret efter Tridentinerkoncilet i det 16. århundrede og frem til de liturgiske reformer, som Andet Vatikankoncil (1962-65) krævede.

De tridentinske tilhængere hævder, at den argentinske paves tilbagerulning i 2021 af Benedikts dekret har skabt dyb splittelse i Kirken. Men nu hvor der er kommet en ny amerikansk pave, som har udtrykt ønske om at fremme fred og enhed i Kirken, fører disse grupper og deres støtter i hierarkiet en kampagne for at overtale Leo XIV til at genindføre den tilladelse, som Benedikt gav i 2007.

Det gør de via sociale medier og bag kulisserne, hvor de advarer om, at en afvisning af at lempe Frans’ restriktioner kan føre til endnu dybere splittelse – måske endda skisma. Den amerikanske kardinal Raymond Burke har endda klaget til paven og påstået, at katolikker, der foretrækker den tridentinske ritus, bliver forfulgt! Det er afpresning. Og Leo må stå fast og afvise det.

Den triste sandhed er, at der ikke burde – og aldrig burde have været – en debat om den fortsatte brug af den tridentinske ritus i tiden efter Andet Vatikankoncil. Et økumenisk koncil, som sammen med den romerske pave er Kirkens højeste autoritet i spørgsmål om tro og moral, besluttede entydigt, at liturgien skulle reformeres.

Et overvældende flertal af biskopperne på Andet Vatikankoncil (1962-65) godkendte de generelle principper, der skulle lede reformerne (kun fire stemte imod). Derefter overvågede en legitimt valgt pave – Paul VI – personligt, hvordan disse reformer skulle gennemføres skridt for skridt.

Det var aldrig koncilets eller pave Pauls hensigt, at den tridentinske liturgi skulle fortsætte sideløbende med den reformerede ritus.

Tværtimod var Paul insisterende på, at en sådan dobbeltordning kun ville skabe alvorlige problemer i Kirken og give modstandere af den reformerede ritus et påskud til også at afvise andre af koncilets reformer – ja, selve koncilet.

Ærkebiskop Marcel Lefebvre er ofte blevet betragtet som den vigtigste kirkelige figur i bevarelsen af den tridentinske ritus efter de liturgiske reformer. Men han kunne ikke have gjort det uden støtte fra visse konservative kardinaler, der delte hans synspunkter.

Den vigtigste blandt dem var kardinal Joseph Ratzinger, som senere blev pave Benedikt XVI.

Historien er fortalt i artiklen "Return to the Tradition", udgivet i The Tablet 25. april 2009:

*Return to the Tradition*

Livline til Trent
I sommeren 1980 gav den afdøde pave Johannes Paul II tilladelse til, at det daværende hellige kongregation for sakramenter og gudstjeneste foretog en rundspørge blandt biskopperne i alle verdens latinske bispedømmer. Kongregationen, som dengang blev ledet af den australske kardinal James R. Knox, stillede to hovedspørgsmål.

Det første handlede om brugen af latin i den reviderede liturgi efter Vatikankoncillet. Det andet om situationen for præster og lægfolk, som stadig krævede fejringer af den tridentinske ritus.

Resultaterne af undersøgelsen – hvortil over tre fjerdedele af de 2.317 biskopper svarede – blev offentliggjort i december 1981 i kongregationens tidsskrift Notitiae. Traditionelle grupper blev straks alarmerede, da det fremgik, at latin var “stadig mere på vej ud” af messen, fordi – som biskopperne rapporterede – de fleste katolikker i deres bispedømmer ikke ønskede det.

“Det store flertal (83,82 procent) af svarene bekræfter, at der ikke eksisterer nogen anmodning om brug af latin i liturgien,” hed det i den 22 sider lange rapport. Og hvad angik spørgsmålet om at give større tilladelse til brug af den gamle ritus, svarede under 1,5 procent af biskopperne, at deres præster og menigheder var for.

“Resten af episkopatet (svarende til 98,68 procent) anser problemet for løst i den forstand, at den ... tridentinske ritus nu er forældet,” stod der. Mange biskopper var også “klart imod en eventuel tilladelse” til brugen af den gamle ritus, fordi det ville “skabe flere problemer, end det løser”.

Trods mod alt, hvad Andet Vatikankoncil har vedtaget
De “problemer”, der bekymrede biskopperne, handlede særligt om, hvordan man skulle forholde sig til traditionalistiske grupper inspireret af den suspenderede franske ærkebiskop Marcel Lefebvre, grundlægger af Sankt Pius X’s Broderskab (SSPX). “Ifølge biskopperne skaber disse grupper en ånd, der får én til at tro, at en eventuel indrømmelse af den tridentinske ritus ville markere begyndelsen … på en holdning af trods mod alt, hvad Andet Vatikankoncil har vedtaget.”

Rapporten fra biskoppernes høring skubbede SSPX endnu længere ud i periferien. Men i juli 1982 tog tingene en afgørende drejning, da pave Johannes Paul udpegede kardinal Joseph Ratzinger, den nyudnævnte præfekt for Troslærekongregationen, til at føre Vatikanets første samtaler i årevis med ærkebiskop Lefebvre.

Samtalerne var brudt sammen i 1976, da pave Paul VI suspenderede ærkebispen fra at fejre sakramenterne, efter han ulovligt havde ordineret en gruppe præster.

Samme år sagde Paul VI under et konsistorium i maj:

“Indførelsen af det nye 'Ordo Missae' er absolut ikke op til præster eller lægfolk at beslutte: og instruktionen af 14. juni 1971 gav kun tilladelse til fejring af messen i den gamle form – med ordinariens godkendelse – for ældre eller syge præster, som fejrer uden menighed (sine populo). Det nye 'Ordo' blev promulgeret for at erstatte det gamle, efter moden overvejelse og på foranledning af Andet Vatikankoncil.”

Ratzinger – en af Lefebvres mest sympatiske allierede
Pave Paul og hans nærmeste rådgivere syntes fast besluttet på at isolere Lefebvre, mens ærkebispen omvendt anklagede paven for kætteri og sagde, at han ikke kunne forsone sig med de udviklinger, der udsprang af koncilet.

I seks år – frem til møderne med kardinal Ratzinger – herskede der dødvande. Men allerede i 1977 mente Lefebvre, at Ratzinger, dengang ærkebiskop af München og Freising, kunne være en hjælp. Kort efter Ratzinger fik kardinalhatten, interviewede den italienske journalist Giancarlo Zizola Lefebvre. Han genkaldte sig samtalen den 8. februar 1983 i Il Sole 24 Ore: “‘Den nyudnævnte kardinal Ratzinger,’ forsikrede Lefebvre mig med sikkerhed, ‘håber at kunne gribe ind over for paven og finde en løsning’.”

Ved en tale i Long Island, New York, i november 1983 nævnte ærkebiskoppen Ratzinger som en af sine mest sympatiske allierede i Vatikanet. De to andre var kardinal Silvio Oddi, præfekt for gejstlighedskongregationen, og kardinal Pietro Palazzini, præfekt for helgenkåringskongregationen.

“Der er en reel kamp i gang i Rom mellem de få traditionalistiske kardinaler,” sagde Lefebvre i talen, “– kardinal Oddi, kardinal Ratzinger [og] kardinal Palazzini – på den ene side, og alle de progressive kardinaler på den anden.”

De kuriale embedsmænd, han betragtede som “modernister”, omfattede bl.a. kardinalerne Agostino Casaroli (statssekretær), Eduardo Pironio (kongregationen for ordensfolk) og Sebastiano Baggio (biskopskongregationen) – samt “alle i Kongregationen for Gudstjeneste”.

Johannes Paul II’s indult fra 1984
Traditionalisterne syntes tydeligvis at have mere indflydelse på pave Johannes Paul end “modernisterne”, for mindre end et år efter Lefebvres tale i New York udsendte Vatikanet et cirkulære med titlen Quattuor abhinc annos (“Fire år siden”). Dette dokument fra 1984 afviste klart de synspunkter, som biskopperne havde fremsat i høringen i 1980 – især deres anbefaling om, at Rom ikke skulle give tilladelse til en tilbagevenden til den gamle messe.

I stedet tillod dokumentet – under visse betingelser – en såkaldt “indult” til fejring af messen i den udgave af den tridentinske ritus, der blev brugt i 1962 (Messebogen fra Pius V), som SSPX allerede praktiserede. Ironisk nok blev dette dokument udsendt af den nyligt omdøbte Kongregation for Gudstjeneste og Sakramenternes Ordning, ledet af den tyske kardinal Augustin Mayer OSB.

Mærkeligt nok begyndte brevet med at indrømme, at der “for fire år siden” blev gennemført en rundspørge, og at det “så ud til, at problemet med præster og troende, som holdt fast i den såkaldte tridentinske ritus, næsten var løst.” Men i næste linje modsiges dette med ordene: “Eftersom det samme problem dog fortsætter, giver Den Højeste Pontif … biskopperne mulighed for at anvende en indult.”

Kilder i den romerske kurie fortalte The Tablet, at den selvmodsigende formulering ikke var en fejl. Mayer og hans kongregation var faktisk imod indulten, men “ledere af andre kongregationer insisterede på den.” Johannes Paul og nogle af hans rådgivere håbede, at Lefebvre ville se 1984-indulten som en tilnærmelse fra Rom, der anerkendte hans gruppes brug af den gamle ritus i bytte for en accept af koncillets reformer.

Men indulten opmuntrede snarere Lefebvre – som nu var blevet et internationalt symbol for modstand mod den nye messe og koncilets andre reformer – til at øge sine krav om, at Rom måtte “vende tilbage til Traditionen.”

Hvis indulten skuffede Lefebvre, så forvirrede og forargede den endnu flere mainstream-biskopper. De gentog den advarsel, de havde fremført i 1980: at en indrømmelse til den gamle messe kun ville blive begyndelsen på en ny bølge af kritik mod “alt, hvad Andet Vatikankoncil har fastslået.”

Øget pres mod Rom – og en ny strategi
I mellemtiden sendte traditionelle katolikker, især fra USA og Frankrig, vrede breve til Rom og klagede over, at deres biskopper nærmest umuliggjorde, at præster kunne benytte sig af indulten.

Da de romerske myndigheder spurgte biskopperne, svarede de, at de, som bad om den gamle messe, ikke opfyldte kravene i 1984-brevet. Det var op til den enkelte biskops vurdering – for det var stadig biskoppen, der var liturgiens moderator i sit eget bispedømme.

For de traditionalistiske kræfter i den romerske kurie, som ønskede at bevare den tridentinske ritus, var der kun én mulighed: De måtte finde en måde at fratage biskopperne kompetencen på området.

Det kunne lade sig gøre, hvis de kunne bevise, at den gamle ritus aldrig var blevet ophævet eller afskaffet. Traditionelle grupper havde allerede tidligere brugt dette argument med stor kraft, da den reformerede ritus blev indført mellem 1969 og 1971.

Men både Statssekretariatet og Kongregationen for Gudstjeneste fastholdt, at det var pave Paul VI’s klare hensigt, at den nye ritus skulle erstatte den gamle – også selv om det skete gradvist. Og den kirkeret, der stadig var gældende i 1970’erne (1917-kodex), slog fast, at “en senere lov ophæver eller ændrer en tidligere, hvis den udtrykkeligt siger det, er direkte i strid med den, eller fuldstændigt omordner hele det tidligere regelsæt.” Paul VIs liturgiske reform, sagde man, var en sådan total omordning.

Som den afsluttende sætning i hans apostoliske konstitution
Missale Romanum gjorde klart:

“Det er vores vilje, at disse bestemmelser og påbud skal stå fast og være gyldige nu og i fremtiden, uanset tidligere konstitutioner og apostoliske påbud udstedt af vores forgængere, og alle andre dekreter – også dem, der normalt bør nævnes særskilt – uanset deres karakter.”

Ad hoc-kommission af kardinaler
Disse fastslåede præmisser blev dog sat under lup i 1986, da pave Johannes Paul nedsatte en særlig ad hoc-kommission bestående af ni kardinaler, som skulle finde en måde at “fjerne ineffektiviteten” i 1984-indulten. Medlemmerne af denne kommission omfattede: Joseph Ratzinger (Troslærekongregationen), Augustin Mayer OSB (Gudstjeneste), Josef Tomko (Propaganda Fide), Agostino Casaroli (Statssekretariatet), Bernardin Gantin (Biskopper), Pietro Palazzini (Helgenkåringer), Antonio Innocenti (Gejstlighed), Silvio Oddi (tidligere Gejstlighed) og Alfons Maria Stickler SDB (Vatikanets Bibliotek).

Resultatet af kommissionens arbejde blev aldrig officielt offentliggjort, men kardinal Stickler fortalte et amerikansk publikum i 1995, at otte ud af de ni kardinaler mente, at den tridentinske messe aldrig var blevet ophævet. Han sagde, at paven havde tænkt sig at offentliggøre en sådan erklæring i et paveligt dekret, men at nogle nationale bispekonferencer protesterede voldsomt og sagde, at det “absolut ikke måtte tillades, fordi det ville være anledning til kontrovers i Guds folk … og så videre.”

I oktober 2008 kastede daværende leder af “Ecclesia Dei”-kommissionen – kardinal Darío Castrillón Hoyos – mere lys over, hvad der skete i denne kardinalkommission. I en kort artikel offentliggjort på gejstlighedskongregationens hjemmeside citerede han fra kommissionens aldrig offentliggjorte rapport. Her fremgår det, at kommissionen var bekymret over, at den postkonciliære liturgiske reform blev undermineret af “skandaløse vilkårlige handlinger” og “kreativitet”, som havde ført til “vilde messer og andre vanhelligelser”; den insisterede på, at biskopper skulle være mere gavmilde med tilladelser til den tridentinske messe; og den fastholdt, at latin “ikke burde og ikke måtte forsvinde fra Kirken” (selvom teksten aldrig anerkendte, at dette ikke var et reelt problem, da latin stadig er det første sprog i den nye ritus).

Lefebvre ekskommunikeret
Til sidst bemærkede kardinal Castrillón, at kommissionen i 1986 “foreslog”, at pave Johannes Paul definitivt skulle erklære, at både den gamle og den nye messebog “ikke skal betragtes som andet end en udvikling fra den ene til den anden, eftersom liturgiske normer ikke er egentlige ‘love’, og derfor ikke kan ophæves, men ‘efterfølges’ – den tidligere af den senere.”

Et år efter, at denne kommission mødtes, vendte ærkebiskop Lefebvre tilbage til Rom for endnu et møde med kardinal Ratzinger.

Han meddelte trospræfekten, at han agtede at ordinere mindst én ny biskop for at sikre, at SSPX havde biskoppelig ledelse efter hans død. Efter forgæves forsøg på at få ham til at lade være, ordinerede Lefebvre fire biskopper – i strid med pave Johannes Pauls ordre.

Biskopskongregationen udstedte derefter et dekret, hvori det blev fastslået, at Lefebvre og de deltagende havde pådraget sig automatisk ekskommunikation (latae sententiae). I dekretet, som stadfæstede ekskommunikationerne, oprettede Vatikanet også den pavelige kommission Ecclesia Dei (nu nedlagt).

Nogle i Rom har aldrig opgivet håbet om, at SSPX kunne vende tilbage i fuldt fællesskab – et håb, som voksede med valget af Benedikt XVI.

Den afdøde bayerske pave ophævede til sidst de ekskommunikationer, som hans forgænger havde pålagt Lefebvre og de fire biskopper i 1988. De forbliver dog i en tilstand af skisma, og Vatikanet har altid insisteret på, at de ikke vil blive genoptaget i fuldt fællesskab og tjeneste i den katolske kirke, før de giver “fuld anerkendelse” til Andet Vatikankoncil. Og det indebærer, at man må “gennemgå de uafklarede spørgsmål,” der fik dem til at afvise store dele af koncilet.

Forsøg på at genfortolke Andet Vatikankoncil
I et interview i marts 2008 med L’Osservatore Romano antydede kardinal Castrillón Hoyos, at det hele måske blot var et spørgsmål om fortolkning. “De største vanskeligheder,” sagde han, “har at gøre med fortolkningen eller med visse gestus i en økumenisk sammenhæng, men ikke med Andet Vatikankoncils lære.” Han hævdede, at “forskellige fortolkende diskussioner om konciliets tekster” kunne finde sted “med grupper, der vender tilbage til fuldt fællesskab.” Måske tog alle de biskopper, der blev hørt tilbage i 1980, fejl. Måske var “indrømmelsen til den tridentinske ritus som udtryk for en holdning af trods mod alt, hvad Andet Vatikankoncil har fastslået” … blot en misforståelse. Måske er det hele bare et spørgsmål om fortolkning.

*Return to the Tradition* slt - udgivet i The Tablet 25. april 2009.

Men virkeligheden er, at de nuværende splittelser omkring den tridentinske ritus’ plads i dagens Kirke ikke blev forårsaget af pave Frans. Ansvaret ligger hos hans umiddelbare forgænger. Det er også de traditionalistiske biskopper og præsters skyld, som i ond tro har forværret splittelserne ved at opmuntre nogle katolikker til at fortsætte en liturgisk praksis, som et økumenisk koncil og den pave, der gennemførte det, aldrig havde til hensigt skulle opretholdes.

Leo må ignorere dem – ellers risikerer hans ønske om at skabe en retfærdig og varig fred i den romerske Kirke at blive reduceret til blot overfladisk konfliktløsning. Og det vil kun fordybe et sår, der var langsomt ved at hele – indtil valget af Benedikt XVI.
"

The tiny, but vocal group of Catholics trying to perpetuate the Tridentine Rite are pressuring Pope Leo to stop phasing out the celebration of the pre-Vatican II liturgy.

Adresse

København Ø

Underretninger

Vær den første til at vide, og lad os sende dig en email, når Katolikker i Dialog sender nyheder og tilbud. Din e-mail-adresse vil ikke blive brugt til andre formål, og du kan til enhver tid afmelde dig.

Kontakt Virksomheden

Send en besked til Katolikker i Dialog:

Del