11/04/2026
Résistez ! mais pas à
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(https://gonzai.com/une-lecon-de-geopolitique-du-rock-nroll-avec-ian-svenonius/): Le légendaire Ian Svenonius, écrivain, ancien meneur des cultissimes Nation of Ulysses, The Make-Up, Weird War et Chain and the Gang revient à Paris le 26 juin au Serpent à Plume avec son projet rock minimal ESCAPE-ISM. On a eu le privilège de prendre un café avec lui et on s’est retrouvé à parler de Waterloo, pas le morceau d’ABBA, mais la grande défaite napoléonienne.
Ian Svenonius : Waterloo est le plus grand tube de Napoléon, parce que c’est cette défaite qui a lancé le siècle de la domination anglaise. Bien sûr, après la Première Guerre mondiale, les États-unis ont pris la main et on en est encore là aujourd’hui. Mais les choses sont en train de changer, il n’y a plus de pétrole et la fameuse énergie « verte » dépend des batteries et de la production d’électricité. C’est ce qui provoque toutes ces nouvelles guerres, l’équilibre et les accords qui faisaient tenir les choses sont complètement remis en question.
Vous avez écrit ce morceau qui s’intitule Rome wasn’t burn in a Day, c’est un morceau géopolitique ?
Ian Svenonius : On nous a beaucoup dit qu’après la chute de Rome, nous étions rentrés dans une période d’obscurantisme. Le Moyen Âge est censé être une ère où régnaient la superstition et le désordre. Mais on apprend ça depuis une perspective bourgeoise, depuis une époque fascinée par l’empire. La plupart des gouvernements sont pensés sur le modèle de l’empire romain. Mais on pourrait aussi voir le Moyen Âge comme une période fascinante avec cette idée que « noblesse oblige », avec tous les arrangements et les interconnections produites par le féodalisme. Les Lumières regardent cette période comme un temps de terreur et de difficulté, mais c’était peut-être aussi un moment très beau.
L’empire américain semble lui aussi traverser un moment difficile, est-ce que l’Amérique brûle ?
Ian Svenonius : Si on regarde les États-Unis pour ce qu’ils sont, cela reste une construction au service d’une élite. J’ai lu un livre de Marshall McLuhan récemment, où il évoque l’essor de la bourgeoisie et le besoin qu’elle a eu de s’appuyer sur l’État. Seul l’État pouvait fournir les infrastructures nécessaires à l’industrialisation, les routes, les canalisations, le réseau électrique, la Poste, tout ça. Cette nouvelle classe dirigeante avait besoin de l’État pour assurer sa domination. C’est là qu’on a vu l’unification de l’Allemagne et de l’Italie, c’est pour cela la forme moderne de l’État-nation était une nécessité. Mais une fois que ces infrastructure ont été en place, l’État n’était plus nécessaire. L’esprit du capitalisme est en vérité une forme libertarienne de chacun pour soi, une sorte d’anarchisme de milliardaire. Ils ont encore besoin de l’État pour sa force armée, mais le reste n’est plus vraiment utile. Ce n’est plus qu’une sorte de mascarade pour séduire le peuple.
Donc quand on voit les États-Unis et qu’on a l’impression que le pays est en train de sombrer, il est en vérité simplement en train de s’adapter aux besoins des élites. Si l’on pense au mouvement Defund the Police, un grand mouvement de 2020 qu’on identifie plutôt avec la gauche américaine, est-ce qu’au fond, ce n’est pas aussi un projet libertarien ? On peut se débarrasser de l’État, se débarrasser de toute application publique de la loi, puisque les riches ont désormais accès à une police privée. Et l’Europe, sur beaucoup de plans, est à peine dix ans derrière les États-Unis. Aux États-Unis, j’ai vécu dans un quartier riche et là-bas on ne voit plus que la police privée. Je n’ai jamais croisé un policier de la ville. On comprend que les gens qui vivent là ne veulent plus payer pour un service public. Lorsque la maison de Beyoncé a été menacé par un incendie, elle a engagé une entreprise de pompiers privée qui a sauvé sa maison.
Tout ça sonne comme le début d’un roman de James Ballard, IGH par exemple, où des communautés de privilégiés s’isolent du reste de la population et finissent par s’entretuer et manger leurs animaux de compagnie pour survivre…
Ian Svenonius : La science-fiction semble toujours prophétique, au point que l’on peut se demander si elle n’influence pas directement le cours des choses. Les gens qui dirigent Apple ou Google ont tous lu 1984. Ils ne l’ont pas seulement lu d’ailleurs, ils l’ont intégré. Lorsqu’ils développent des technologies et des innovations, une histoire comme celle d’Orwell influence en sourdine ce qu’ils font. Et comme la SF est majoritairement dystopique, le futur l’est aussi par nécessité.
La SF sert de brouillon à ce qui arrive. Et ce qui est intéressant, c’est qu’à l’inverse, la majorité des utopies, que ce soit celle du communisme ou de n’importe quelle expérience socialiste, sont officiellement réprimées. La seule connaissance que les Américains ont des utopies est que ce sont des conneries et que ça ne marchera jamais. Elles n’ont donc même pas la chance de prendre racine. Par contre les dystopies sont encouragées à fleurir et à occuper l’imaginaire. Il n’y a pratiquement pas de films à propos d’utopie alors que les films dystopiques sont légion.
Fredric Jameson avait remarqué que les lecteurs occidentaux étaient gênés par les textes de science-fiction russe. Ceux-ci leur semblaient trop naïfs, trop optimistes, en bref, trop utopiques.
Ian Svenonius : Quand j’ai commencé à faire de la musique, l’une de mes inspirations était la critique soviétique du rock. Celle-ci jugeait par exemple que la chanson 1999 de Prince était nihiliste et horrible. C’était la critique officielle, la chanson était une preuve du nihilisme de l’Amérique.
La guerre froide peut être vue comme une guerre culturelle. Les soviétiques célébraient le grand art, des arts bourgeois comme le ballet, ce qui est assez ironique. De l’autre côté, les capitalistes célébraient les formes d’expression les plus vulgaires, le Pop art par exemple. Les seuls danseurs de ballet connus aux États-Unis étaient les transfuges soviétiques. Et ils étaient surtout connus parce qu’ils étaient des transfuges. Le ballet, lui, était toujours considéré comme un truc de snobs et d’intellectuels. On lui préférait de loin Warhol ou le rock qui semblaient sans prétentions intellectuelles.
Dans vos livres, vous pointez souvent que le rock est un produit culturel et pourtant vous lui avez consacré une grande partie de votre existence.
Ian Svenonius : Le rock a été utilisé comme une arme pendant la guerre froide, pour exporter l’idéologie américaine. Mais ça reste une technologie formidable, avec de grandes forces, l’une des plus grandes étant que le rock reste encore indéfini et qu’il peut encore être pratiqué par n’importe qui. On n’a pas besoin de mécène. Même si on tente de transformer le rock en une forme d’art. Le phénomène des festivals est une tentative de mettre le rock au pas. C’est comme le système des galeries avec l’art, la galerie Gagosian détermine ce qui est bien et tout le reste est à jeter. C’est ce qui arrive avec les festivals. Il y a les bons groupes, ceux-là sont bien, ceux-ci sont des légendes et tout le reste c’est de la m***e. Le disque, les albums et les singles, étaient des objets démocratiques qui permettaient au rock de se différencier de l’art, qui est par nature corrompu et dégénéré. Mais avec la chute des ventes de disque est arrivée l’idée du festival comme une sorte de Médicis contemporain, un mécène qui vient corrompre le rock et presque le détruire. C’est le plus grand risque pour le rock, devenir une forme d’art, parce que l’art est une chose qui n’est absolument pas démocratique. On aime l’art mais il est devenu cette chose problématique dont la valeur est entièrement déterminée par l’argent.
« Quand j’ai commencé, on montait des groupes avec ceux qui étaient dans le coin. On prenait ceux qui avaient envie d’y être et on faisait avec. »
Au fur et à mesure de votre carrière, vous êtes devenu de plus en plus minimal. C’est quelque chose qui est présent depuis le début, mais on dirait que vous avez essayé d’atteindre une forme encore plus radicale de minimalisme.
Ian Svenonius : Je pense que les choses doivent devenir mineures. C’est le seule moyen d’échapper à la séduction et aux fausses promesses d’internet. Chaque fois qu’on lance un nouveau produit, c’est toujours trop beau pour être vrai. Quand une nouvelle compagnie d’aviation arrive sur le marché, ils commencent par offrir des tarifs dérisoires et traitent tout le monde comme s’ils étaient en première classe, jusqu’à ce qu’ils réussissent à forger une forme de loyauté. Et lorsqu’ils ont gagné l’amour du consommateur, ils retournent leur veste. Internet c’est à peu près la même chose, c’est comme « la première dose est gratuite » des dealers. Au début, tout le monde peut s’exprimer, tout est gratuit, l’information est accessible, bla-bla-bla. C’était très utopique en apparence et puis finalement on s’aperçoit que ça a toujours été la même chose depuis le début, un outil de surveillance et de contrôle conçu par le complexe militaro-industriel. C’est une chose infâme et sinistre et pourtant internet continue à promettre que tout le monde peut faire carrière et devenir célèbre.
Il y a toujours cette idée que l’on va vivre pour toujours, faire de grandes carrières, être des artistes célèbres et sexy. Mais la réalité est qu’il faut abandonner cette idée. Je me rappelle les années 80 et 90 où rien n’était vraiment possible et où les outils étaient très très limités, le public spécifique, et les gens savaient à qui ils s’adressaient. Le seul moyen d’avoir une sous-culture est d’être d’accord sur un langage et des idées. Le punk a été possible parce qu’il y avait une idée commune. C’est une sous-culture qui était le produit d’une trash culture gay et adolescente. Et c’était fondé sur le principe que le public partageait certaines valeurs, une esthétique commune. Ce n’était pas n**i, raciste ou de droite, il y avait juste un jeu possible avec des idées et de l’humour. Avec le digital, qui touche potentiellement chaque individu sur terre, il y a au contraire un immense conservatisme et une répression des idées qui rendent tout échange impossible. Tout le monde soupèse ses paroles et ses actes, prêt à justifier chaque mot et c’est vraiment la mort de l’art. Aucune expression artistique ne peut exister dans un tel contexte, donc ce qu’il faut dire c’est non. Non, nous ne serons pas célèbres. On ne veut pas faire de promotion, on ne fera pas de promotion, sinon auprès de nos amis. Vous savez, on ne peut et on ne devrait jamais s’adresser qu’à ses amis.
C’est un peu paradoxal, parce qu’internet excelle justement à créer des bulles communautaires où chacun ne s’adresse qu’à un cercle réduit de semblables.
Ian Svenonius : La différence c’est qu’avec une communauté locale, on doit faire avec la présence des autres. Les communautés digitales sont des chambres d’écho, on n’y parle finalement qu’avec soi-même. Et ce n’est pas local, c’est contrôlé globalement, à une large échelle. Dans une situation locale, il faut faire face avec les limites du lieu. Si là où je vis il ne pousse que des radis, eh bien on va faire du vin de radis, de la vodka de radis et on mangera des radis toute les jours. C’est ça, une situation locale.
« Un texte par quelqu’un comme Allen Ginsberg sera totalement incompréhensible dans une dizaine d’années, il n’aura plus aucun sens. La métaphore n’a plus aucune valeur ».
Lemmy Kilmister raconte que quand il était adolescent, il retrouvait ses amis à la cabine téléphonique du quartier parce que là où il vivait, c’était le seul endroit publique éclairé la nuit.
Ian Svenonius : Quand j’ai commencé, on montait des groupes avec ceux qui étaient dans le coin. On prenait ceux qui avaient envie d’y être et on faisait avec. De la même manière, on traînait et on sortait avec les garçons et les filles autour de nous. On ne risquait pas de se dire, je vais trouver la personne qui me correspond parfaitement et tiens, il y en a une en Afghanistan. On a l’impression d’avoir ouvert notre horizon, mais au final, on se retrouve tous avec la même idéologie, le même visage, rien de vraiment singulier ne peut sortir de là.
Donc votre recours au minimalisme est une tentative pour que les choses restent locales ?
Ian Svenonius : Pour qu’elles restent obscures, pour qu’elles restent insignifiantes. Tout est absolument insignifiant. J’ai lu un entretien de Marcel Duchamp où il raconte que quand il était jeune, personne n’aurait pensé sérieusement à sortir avec un artiste, qu’aucune mère n’aurait voulu que sa fille soit avec un artiste. Nous sommes des perdants misérables et des freaks, mais c’est ce qui permet à l’art d’exister. Pourquoi est-ce que la culture black règne depuis si longtemps sur les États-Unis ? C’est parce que ceux-ci ont été marginalisés, qu’ils ont dû défendre leur propre sub-culture. C’est la même chose avec la culture gay qui est si influente parce qu’elle a longtemps été une sous-culture. Maintenant qu’elle est devenue mainstream, elle est beaucoup moins intéressante et inventive.
Le punk a toujours été une tentative volontaire d’appartenir à une classe opprimée. C’est l’idée du punk. Essentiellement il dit: « Je suis jaloux de cette marginalisation, je vais me rendre grotesque, je vais devenir grotesque, je vais devenir pervers, je vais me couper de toute chance d’intégrer la société, de trouver un travail de bureau. » Et quelque chose d’intéressant est sorti de là, quelque chose de réel. Mais dans le monde digital, tout se passe comme si le punk n’avait jamais existé.
« Dans le capitalisme pré-digital, vous pouviez dire et faire tout ce que vous vouliez, ça n’avait aucune importance parce que vous étiez simplement marginalisé. Désormais, il règne une injonction d’absolue conformité ».
Il y a quelques années, le fils de Malcom McLaren a brûlé publiquement les archives de son père. Il a dit qu’il préférait les détruire plutôt que des foyers de concert se retrouvent encadrés proprement dans le duplex d’un cadre de la finance.
Ian Svenonius : Il y a un tournant intéressant. Le capitalisme était jusqu’à présent capable de tout absorber. Rien ne pouvait le menacer parce qu’il digérait tout, toute tentative d’irrévérence, de révolution ou de pensée radicale.Mais à l’ère digitale, une nouvelle forme de totalitarisme émerge, une forme qui semble avoir peur des idées, peur du non-conformisme, des peurs qui n’existaient pas sous le capitalisme pré-digital.
Dans le capitalisme pré-digital, vous pouviez dire et faire tout ce que vous vouliez, ça n’avait aucune importance parce que vous étiez simplement marginalisé. Désormais, il règne une injonction d’absolue conformité et c’est une chose intéressante. On peut supposer que le première amendement, celui qui aux États-Unis garantit la liberté d’expression, n’est plus compatible avec internet, que cela représente une menace pour ceux qui dirigent l’empire techno-industriel. Leur paranoïa est étrange parce qu’ils n’ont jamais été plus riches et que le pouvoir de contrôle et de surveillance n’a jamais été si fort. C’est une volonté étrange de détruire toute dissension, une obsession qui n’existait pas avant.
Peut-être que le contrôle doit être plus fort parce que les algorithmes ne traitent pas directement avec les individus, mais avec leur doubles probables. Ils doivent donc nous contraindre à devenir ces doubles numériques.
Ian Svenonius : Ce qui se passe avec la technologie et les IA est que c’est une religion pour ceux qui les fabriquent et les contrôlent. Ce sont leurs dieux et ils les voient comme la prochaine étape de l’évolution. Donc pour eux, nos doubles numériques sont nos véritables personnalités. Si l’astrologie fait un grand retour, c’est parce qu’elle ressemble à ce que vous décrivez, c’est-à-dire une projection de ce que nous sommes, basée sur une grille extérieure, comme par exemple une constellation. Pensez à la façon dont les ordinateurs vous demandent sans cesse de vous identifier, dont ils récupèrent vos informations. On ne cesse de vous demander qui vous êtes.
Un autre aspect de l’informatique est que l’on ne peut rien dire d’insensé. Il y a une pression énorme de la culture digitale pour faire du langage quelque chose de totalement quantifiable. Les oligarques du digital qui conçoivent ces dispositifs haïssent la poésie, haïssent l’humain, ils luttent pour miner le langage tel qu’on le connaît. Un texte par quelqu’un comme Allen Ginsberg sera totalement incompréhensible dans une dizaine d’années, il n’aura plus aucun sens. La métaphore n’a plus aucune valeur. Si vous regardez la musique actuelle, le hip-hop mainstream a par exemple totalement évacué toute métaphore, c’est une musique très littérale. Parce que tout est autorisé, tout est dit littéralement. C’est l’opposé du jazz ou de la poésie. Le hip-hop peut être formidable, mais sous sa forme pop, sous sa forme vulgaire, il peut être ultra-littéral.
L’écrivain Mikhaïl Bulgakov, qui écrivait sous le régime stalinien, aurait dit : « Un auteur qui n’est pas capable de tromper la censure ne mérite pas d’être publié. »
Ian Svenonius : Quand on écoute de la musique, par exemple un jam des Doors où Jim Morrison dit des choses assez crues, ça devient soudain assez nul. On ne veut pas entendre Jim Morrison dire des trucs salaces, on veut l’entendre jouer avec les mots et insinuer des idées. C’est ça qu’on veut.
https://escape-ism.bandcamp.com/track/charge-of-the-love-brigade
10 track album
