22/06/2026
„Tadeuszas Konwickis – „sąžiningas berniokas nuo Vilniaus", kalbėjęs kandžiai ironiškai, ir broliams lenkams pasakęs daug svarbių dalykų. Turintis ką pasakyti ir lietuviams.“
📚✨
Šiandien žymiam lenkų rašytojui ir režisieriui Tadeuszui Konwickiui (1926–2015), gimusiam Naujojoje Vilniuje, jaunystę praleidusiam Pavilnyje, būtų sukakę 100 metų
📚✨
Dalijamės vienu įdomiausių rašytojo pokalbiu su lenkų režisiere ir scenariste Džamila Ankiewicz.
Iš lenkų kalbos vertė Vidas Morkūnas.
📚✨
Dżamila Ankiewicz: Pasakodamas apie vaikystę, Vilniaus kraštą Jūs vaizduojate panašų į Arkadiją: ramybė, svetingi, dėmesingi vieni kitų rūpesčiams žmonės. Jūsų veikėjai laikosi aiškiai apibrėžtų moralės normų, gyvena paklusdami gamtos dėsniams. Ar tą pasaulį iš tiesų tokį ir prisimenate? O gal sąmoningai kuriate tam tikrą praeities ir nūdienos disonansą?
Tadeusz Konwicki: Aš dar ir dabar nemažai apie Vilniaus kraštą sužinau, daug ta tema skaitau. Kartais patiriu visiškai netikėtų dalykų. Štai, pavyzdžiui, nežinojau, kad trečiajame dešimtmetyje Vilnijoje būta antilenkiško partizaninio judėjimo, nukreipto prieš privačią lenkų nuosavybę. Dvarai, gindamiesi nuo tokių partizanų, apsikasdavo, virsdavo savotiškomis tvirtovėmis, bunkeriais. Taigi, žiūrėdamas į Vilniaus kraštą, stengiuosi pamatyti kuo daugiau. Vis dėlto, kaip ir daugelis menininkų, neišvengiu tam tikro automatizmo. Juk į prarastą vaikystės laiką ir erdvę be paliovos grįžtama. Iš egzodo, kurį nulemia įvairios priežastys: socialinės, politinės, emigracija dėl uždarbio, prievarta. Manau, vaikystės šalis yra svarbi ne tik tiems menininkams, kurie dėl kokios nors priežasties iš savo arkadijų išvyko. Ji svarbi net tiems, kas ten pasilikę. Pavyzdžiui, Marijai Dąbrowskai, kuri į gimtąjį Kališą nuolat grįždavo ne tik mintimis, bet ir epine savo kūryba.
Suprantama, žmogus, tegul ir ne savo valia, su vaikyste ir jaunyste, smagiausiais gyvenimo laikotarpiais, neatskiriamai susijęs. Čia persipina dvi plotmės. Tas gražusis vaikystės metas sutviska ypatingomis spalvomis. O žmonės atrodo taurūs ir pakylėti. Taip jau būna. Bet pasakysiu čia begėdiškai: turiu išskirtinę teisę pasakoti apie Vilniaus kraštą būtent taip. Nes jei šiandien atidžiau pažvelgtume į nesutarimus tarp ten gyvenusių skirtingų tautų žmonių, paaiškėtų, kad tie nesutarimai buvo anaiptol ne tokie baisūs, kaip kitur Europoje, kaip daugelis vėlesnių konfliktų.
Žinoma. Kūryboje Jūs daug dėmesio skiriate tautų, tuo laikų gyvenusių rytiniuose pakraščiuose, temai. Dažnai grįžtate prie žydų temos. Galima paminėti mažųjų „Skylės danguje“ („Dziura w niebie“) veikėjų ginčus ar „Nieko arba nieko“ („Nic albo nic“) aprašytas Vilniaus žydų žudynes II Pasaulinio karo metais. Ar teisinga būtų manyti, kad iš esmės norite paliudyti ypatingą to meto rytinių pakraščių ekumenizmą?
Taip. Būtent taip. Jūs teisingai pastebėjote, kad mano veikėjo siekiai su tautiškumu nesusiję. Jis nesiekia būti lenkas pagal pasą, jis tik nenori būti blogesnis už kitus. Manau, tai, ką jūs vadinate ekumenizmo forma, buvo tolerantiškosios Jogailaičių Abiejų Tautų Respublikos paveldas. Kažkokiuose dokumentuose esu skaitęs, jog Vilniaus arkivyskupas įsakė viename pavilnės miestelių pastatyti sinagogą, kad žydai turėtų kur melstis. Tyčia miniu to arkivyskupo pavyzdį, nes jis svarbus parodant, kokios būta religinės ir bendruomeninės tolerancijos. O jos iš tiesų būta. Net jeigu ta tolerancija buvo nepakankama, norime bent prisiminti ją didelę ir gražią. Tai – normalu. Šiais laikais visuomenės vis dažniau skaidosi, dalosi. Pasaulyje vienos su kitomis kovoja vis smulkesnės bendruomenės. Priežastys – įvairios. Bet tikriausiai kiekvienas sutiktume: būtų geriau, jei žmonės būtų ne tokie žiaurūs vieni kitiems. Štai kodėl mano knygose svarbu ir tam tikras literatūrinis užmojis, ir vis dėlto realistinis jo pamušalas.
Viename pirmųjų mūsų pokalbių minėjote Jerzio Kirchmayerio „Dienoraščius“ („Pamiętniki“). Paskaičiau tą knygą. Autorius ten pateikia sociologinį visuomenės pjūvį. Kalba apie etninę Vilniaus įvairovę. Pripažįsta stiprią rusų įtaką, nulemtą visiems žinomos Rusijos politikos, bet galiausiai pabrėžia lenkišką Vilniaus būdą.
Būkime teisingi vadinamiesiems mūsų senosios Abiejų Tautų Respublikos broliams, kad, neatsargiai kalbėdami, jų neįžeistume, neužgautume. Kad miesto būdas buvo lenkiškas – teisybė. Bet, ko gero, dar stipresnės būta senosios Lietuvos Kunigaikštystės, jos paveldo įtakos. Nors visuomenė Vilniaus krašte buvo sulenkinta, jos šaknys vis dėlto baltarusiškos arba lietuviškos. Net ir būdami glaudžiai susiję su lenkų kultūra, kurią patys ir gausino, ten gyvenantys žmonės nepamiršdavo ir, tarkim, baltarusių kultūros. Daug lenkų poetų, pradedant Sirokomle, baigiant gal Mickevičiumi, iš dalies kūrė lietuviškai arba baltarusiškai, na, bent jau tų etninių grupių kalbomis užsirašydavo kokius nors poezijos ar liaudies dainų fragmentus. Kitaip tariant, tų kultūrų akmenėlius įsidėdavo į lenkišką kišenę. To neturėtume pamiršti.
Be to, tenykštis lenkiškumas nebuvo primestas užkariautojų. Tų regionų niekas nesulenkino jėga. Jie nepastebimai, tarsi laisva valia, sulenkėjo patys. Neprarasdami šaknų. Geriausias pavyzdys – didingiausiame lenkų raštijos paminkle – „Pone Tade“, kuris prasideda ne „Lenkija, Tėvye mano“, o „Lietuva, Tėvyne mano“. Ir negalėtume teigti, kad taip pasakyta vien geografiniu pagrindu. Manau, tų žodžių prasmė gilesnė. Todėl kalbėdami apie to krašto lenkiškumą, išsyk pridurkime: tai buvo plataus požiūrio, kuklus ir neagresyvus lenkiškumas, tam tikros simpatiškos istorinės epochos lenkiškumas. Dar manau, kai kurios Jogailaičių, kad ir kaip šiuos vertintume (kai kas, pavyzdžiui, Jasienica vertina kritiškai), idėjinės, moralinės, politinės nuostatos ir išvis Jogailaičių laikai – įdomus mūsų istorijos nuotykis.
Skaitant Jūsų knygas, susidaro įspūdis, kad pirmųjų jūsų patirčių, čia turiu galvoje Pavilnį, pasaulis – šiek tiek provincialus. Juolab jei kalbėtume apie Jūsų Vilniaus prisiminimus.
Filmą apie mane sukūręs režisierius Andrzejus Titkowas, atkurdamas mano vaikystę, parodė kažin kokį kone „Afrikos“ kaimą, primityvias lūšnas, tarp jų – varganus rusų vaikus... Išvydęs mano nuostabą, pasiteisino tokį autentišką Vilniaus kaimo vaizdą aptikęs kažkokiuose šaltiniuose.
Betgi „Kalendoriuje ir smėlio laikrodyje“ („Kalendarz i klepsydra“) Pavilnį akivaizdžiai aprašau kaip nuostabią vietovę, kurios mums būtų pavydėję visi Varšuvos Karalystės gyventojai. Pavilnys buvo kurortas, kuriame vilas turėjo Piłsudskio brolis, vaivada Kirtiklis, ministras pirmininkas Zyndramas-Kościałkowskis, seimo maršalka Prystoras. Be to, Pavilnyje gyveno visa Sanacijos grietinėlė, kilusi iš Vilniaus krašto. Žinoma, kur nors netoli dailios secesinio stiliaus vilos galėjai užeiti kaimą, kurio gyventojai vėžius gaudydavo, pasišviesdami žibintais. Bet riba tarp tų dviejų pasaulių buvo pasiutusiai menka. Kaimiečiai su dvarininkais, darbininkai su inteligentija Vilniaus krašte keistai ribojosi. Štai, pavyzdžiui, vieni mano giminaičiai gyveno kaimiškai; na, gal truputį geriau – valdė tada aštuoniasdešimt hektarų. Namuose buvo sukaupę nuostabią biblioteką, nors milžinišku prancūziškų knygų rinkiniu naudotis galėjo tik vyresnioji karta – jaunimas tos kalbos jau nemokėjo. Prisimenu puikius jų baldus, visada apmaukšlintus drobiniais užvalkalais, mat daugiausiai laiko tie mano giminaičiai praleisdavo virtuvėje.
O pats Vilnius, kaip skaitėte Kirchmayerio „Dienoraščiuose“, buvo gana „nedidelis“, aš tik šiek tiek jį paspalvinu, mėginu pridėti dinamizmo. Manyčiau, kalbėti apie kokį nors didžiulį skirtumą, prarają tarp Vilniaus ir Pavilnio negalima. Juk Pavilnyje bendraudavau su tais pačiais jaunuoliais, su kuriais matydavausi ir Vilniaus gimnazijoje; pavyzdžiui, ministro pirmininko Kościałkowskio sūnus buvo vyresnis mano bendramokslis. Vadinasi, kai „Kalendoriuje ir smėlio laikrodyje“ vadinu save provincialu, šiek tiek tiesos tuose žodžiuose yra. Vis dėlto gyvenau už šešių kilometrų nuo Vilniaus. Truputį kitokiame savo namų, savo senelių, jų veiklos pasaulyje. Ir nors seneliai gyveno neturtingai, iš tiesų buvo padorūs bajorai. Reikėtų nepamiršti, kad „žlugimų“ rytiniuose pakraščiuose būta daug, iškilimų – mažiau.
Tad jeigu tą pasaulį laikytume provincialiu, jo provincialumas būtų anachroniškas, senųjų amžių, praeities laikų, geresnių, prarastų, pražuvusių...
Ar Vilniuje, tokiame, kokį Jūs prisimenate, romantiškoji tradicija buvo tokia gyva, kad net veikė literatūrinius Jūsų skonius?
Man atrodo, laikas tada tekėjo labai lėtai. Vos sroveno. 1863 m. sukilimo tradicija buvo gyva, tarsi jis būtų vykęs vakarykščiai. Kai rašiau tuodu apsakymus, patekusius į „Lenkų kompleksą“ („Kompleks polski“), fonui sukurti man neprireikė raustis šaltiniuose, kaip nors ruoštis. O romantizmas buvo užsilikęs iš užvakar. Manau, todėl, kad civilizacija mūsuose žengė labai jau vangiu žingsniu. Matote, urbanizacija, pramonės vystymasis griauna plonytes tradicijos, istorijos, kultūros struktūras, mįslingai ręstas daugelį dešimtmečių. Ta siaubingoji civilizacija atsibrukusi su savo buldozeriais sunaikina viską. Vilniaus krašte taip nenutiko. Na, miestuose su karinėmis įgulomis ir geležinkelio mazgais, iš dalies ir Vilniuje, šiokie tokie civilizacijos židinukai ruseno. Visur kitur gyventa gal net kaip XVIII amžiuje. Taigi, tradicijos buvo kuo gyviausios. Paskui, karo metais, jos vėl atgijo. Ypač romantiškoji. Bet nepasakyčiau, kad ji ir tapo tam tikrų literatūrinių interesų priežastimi, kad vienas veiksnys paveikė kitą. Mus ten viskas vienu metu veikė, vienu metu penėjo informacija.
Jūsų „Raistų“ veikėjo Stašeko žygis į mišką, į sukilimą primena vėliau „Lenkų komplekse“ aprašytą 1863-ųjų sukilėlio Zigmunto Mineikos likimą. Kaip šiandien, po daugelio metų, vertinate tuometį savo požiūrį į skirtingas kartas?
Manau, mūsų karta, kad ir kokie geri buvo mūsų ketinimai, kad ir kokie karšti patriotizmas, romantizmas ir troškimas sudalyvauti didžiojoje kovoje dėl ateities pasaulio, tai yra kare, nuo 1863 metų kartos skyrėsi. Taip man atrodo po daugelio metų. Mūsų laikų jaunimas orientavosi į įvairias – kaip dabar sakoma – idėjas. Tikrai buvo jaunų kairuolių, buvo palaikančių socializmą, buvo gal net prijaučiančių komunistams. Su pastaraisiais aš nesusidūriau, bet žinojome, kad Pavilnyje slapstosi komunistų aktyvistas. Buvo ir endekų, tautinių demokratų. Artimo mano draugo tėvas per karą staiga pakišo mums, penkiolikmečiams, Dmowskio laiškus ir liepė juos skaityti. Savąjį „Raistų“ personažą iš pradžių pastatau į kraštutinę poziciją, susieju su endekais. Paskui jis nuo tos pozicijos nutolsta ir priartėja prie žmonėms atviro pasaulio, patiria tam tikrą metamorfozę. Taip man dabar atrodo.
Apysakoje, skirtoje 44-ųjų sukilimui, gerų Jūsų žodžių nusipelno tik Gėlelė, vadas, kovos draugas. Dažniau Jūsų prisiminimai kritiški, kupini kartėlio.
Aš – iš pamestos kartos. Likau miške su šešiais bendražygiais. Kiti išgyvenusieji pasklido kas kur. Dalis verčiau sutiko sėsti, kiti pabėgo, išvažiavo. Tokia reakcija į pralaimėjimą suprantama. Po šiai dienai galvoju, ar kam nors gali būti suteikta tokia teisė – varyti žmones po kulkomis. Įkalbinėti, esą kitaip negalima, manipuliuoti. O atsakyti už tokius dalykus Lenkijoje nereikia niekam. Net vadams. Rašydamas „Raistus“ kalbėjau už tą pralaimėjusį jaunimą. Visas mano būrys žuvo. Išgyveno tik mūsų padalinys. Mano proza – įtūžio proza, trokštanti atsiteisti, kartu ir pacifistinė. „Raistai“ rašyti praslinkus po sukilimo porai metų. Rašyti su įniršiu. Dorai net nenutuokiant, kiek iš tikrųjų kalti tie vadai, kartais be atodairos varę jaunus žmones į mišką. Tik vėliau ėmiausi svarstyti, analizuoti, nikti į dokumentus. Išaiškėja vis daugiau faktų.
Suprantu, visi sukilimo dalyviai buvo tuo metu jauni, ir jų prisiminimai bus sentimentalūs. Nenoriu, sakys jie, žinoti nieko blogo, noriu, kad atrodytų kuo gražiau ir kuo geriau. Pobógas-Malinowskis, rašydamas II Pasaulinio karo istoriją, vienoje išnašoje man užvažiavo, esą Vilniaus sukilimo pabaigą aprašiau pritardamas valdžios propagandai. Vis dėlto pastebiu, kad to meto įvykių vertinimas šiek tiek evoliucionuoja. Dar „Solidarumo“ laikais pogrindyje išleistose brošiūrose ir straipsniuose mano knyga jau laikoma patikimu šaltiniu, dokumentu.
Ar sutiktumėte, kad Bronisławas Krzyżanowskis knygoje „Vilniaus daigynas“ („Wileński matecznik“) įvykius vertina panašiai kaip Jūs, taip pat ir emociniu požiūriu?
Krzyżanowskis tą knygą rašė po sukilimo prabėgus daugeliui metų, gal dvidešimčiai. Vadinasi, iš tam tikro nuotolio. Aš „Raistus“ rašiau su neigiamu požiūriu, o jo požiūris nei teigiamas, nei neigiamas. Manyčiau, jis rašė apie savo brandžios jaunystės nuotykį. Tuo pat metu autorius vis dėlto pripažino, kad organizuojant sukilimą būta daugelio beprasmiškų veiksmų. Krzyżanowskio knyga atskleidžia žmogiškosios mąstysenos, refleksijos grožį, parodo, koks įdomus gali būti santykis su istorija, netgi su biologija. Apmąsto nereikalingų dalykų poreikį ir reikalingų bergždumą. Autorius aktyviai pasisakė prieš blogį. O naudos iš to buvo daug ar mažai? Čia iš esmės skaičių, buhalterijos sritis, o žmogaus dvasios pastangų nepamatuosi. Štai kuo ta knyga išmintinga ir man artima.
Po 1944-45 metų pralaimėjimo Jūs, tada dvidešimtmetis, suabejojote sukilimo prasme. Ar tos abejonės ir nulėmė posūkį į marksizmą?
Ankstyvoji jaunystė – nepaprastos švaros metas. Septyniolikos, aštuoniolikos jaunuolis būna visiškai tyros dvasios. Tikriausiai dėl to, kad augome rūsčiomis okupacijos sąlygomis, buvome moralės požiūriu jautresni, nei dabartinis jaunimas, labiau isteriški. Todėl smurtas, prievarta mūsų pačių gretose labai skaudino. Tokius dalykus smarkiai sureikšmindavome. Buvome pasiryžę kurti tobulą pasaulį. Ir toks romantizmas slėgė mus pačius.
Turėjau jaunų draugų ir kolegų žydų, kuriems socializmo idealai, komunizmas iš pradžių, karo metais, žadėjo geresnį pasaulį. Pasaulį be rasizmo, pasaulį be suvaržymų ir persekiojimų. Draugai pakišdavo man po nosimi tos ideologijos brošiūrų, savotiškų marksizmo, į kurį iki tol nesigilinau, špargalių. Marksizmas viliojo mane racionalumu. Kad ir kaip būtų gėda, pasakysiu, kad marksizmas arba – žiūrint plačiau – socializmo idėja dar ir dabar gali sugundyti intelektualą. Racionalizmas, juo grįstos idėjos intelektualams visada atrodys patraukliai.
Man atrodo, apysaka „Lenkų kompleksas“ padėjo Jums atgauti dvasinę pusiausvyrą. Susidaro įspūdis, kad iš prabėgusio laiko perspektyvos norėjote skaitytojui pasakyti, kad tautiniai sukilimai pateisinami ir netgi būtini. 44-tųjų sukilimas – taip pat.
Taip, kadangi po daugelio metų mane suėmė gailestis. Užsinorėjau kaip nors su tuo laiku susitaikyti, taip pat ir su „Raistais“. Tačiau niekada nesiskelbsiu veteranu, nesipuikuosiu ir niekam nepriekaištausiu. Neketinu didžiuotis, kad dalyvavau tuose įvykiuose. Nes suvokiu, kad tokia tada buvo mažytė mūsų pareiga, kurios metams bėgant nederėtų kvestionuoti.
Kas nulėmė, kad asmeniniu Jūsų moraliniu pavyzdžiu, tikruoju Jūsų didvyriu tapo Romualdas Trauguttas?
Tikriausiai jau pastebėjote, kad visose savo knygose, visuose filmuose agresyviai, negailestingai puolu lenkų dviveidystę, lenkus „Chlestakovus“, lenkišką puikybę ir tuštybę? Trauguttas buvo kitoks. Gerbiu ir vertinu jo teisybės jausmą, kuklumą, jo protą ir gebėjimą atsiduoti brandžiai apmąstytam tikslui. Šitas didvyris nedarė nieko iš puikybės, nesidėjo mesijumi, neskraidė padebesiais. Niekur nebėgo ir nieko neišdavė. Pasitiko kankinio mirtį, žinodamas, kokia bus jos reikšmė ir istorinės pasekmės. Po tokios daugybės metų labai jau kvaila sakyti, kad, kaip Traugutto provaikaitis, esu jam be galo dėkingas. Tiesiog manau, kad jo pavyzdžiu mūsų šalyje daug kartų vaisingai pasinaudota. Čia gyveno ir gyvena ne vien ainiai Mierosławskio ar Langiewicziaus, kuris, laimėjęs tris mūšius, patyliukais perėjo Austrijos sieną ir pasidavė. Labai norėčiau, kad Trauguttą laikytų pavyzdžiu ir dabartinės kartos. Norėčiau, kad mūsų kartos žmonės prilygtų jo asmenybės mastui. Suvoktų mūsų tautos istoriją, likimą, didybę, ateitį taip, kaip suvokė Trauguttas. Dar labai norėčiau, kad ir šiandieniai kovotojai dėl Lenkijos laisvės ir nepriklausomybės lygiuotųsi į jį.
Pastaroji Jūsų apysaka „Požeminės upės“(„Rzeka podziemna, podziemne ptaki“), sakyčiau, apibendrina ankstesnes Jūsų patirtis, užbaigia tam tikrą etapą. Tame kūrinyje šmėsčioja kitų Jūsų knygų veikėjai – Polekas, Vicius. Varšuvos topografijos detalės supintos su Pavilnio vaizdais. Randame čia ir galutinę ištarmę – „Ponas Dievas slapstosi Pūčkoriuose“, tai yra bene vienintelėje saugioje kenčiančiam veikėjui vietoje.
Jūs visiškai teisi. Šia knyga baigiu tam tikrą etapą. Sakoma, trečias kartas nemeluoja. Tad štai „Požeminė upė“ užbaigia trijų kūrinių ciklą. Ankstesni – „Lenkų kompleksas“ ir „Mažoji Apokalipsė“ („Mała apokalipsa“). Kitaip tariant, užverčia socialios ir politiškos mano kūrybos skyrių. Visai neseniai leidyklai „Czytelnik“ įteikiau apysaką „Naujasis pasaulis ir jo apylinkės“ („Nowy świat i okolice“), kuri savo ruožtu užbaigia kitą ciklą (ankstesnės jo dalys – „Kalendorius ir smėlio laikrodis“ bei „Mėnuo teka ir leidžiasi“(„Wschody i zachody księżyca“)). Ką gi, autobiografinė tema išsemta. Bus, žinoma, tam tikrų techninių šio fakto padarinių. Mat šiuo metu nieko rašyti neketinu. Reikia vidinių permainų. O jeigu į literatūrą dar grįšiu, gal kada nors parašysiu apie savo močiutės Helenos Konwickos meilę. Romanas būtų vaizduotės padarinys, o veiksmas vyktų 1870-aisiais.
1984 lapkritis-gruodis
